30年前，“窮人銀行家”尤努斯看到孟加拉國赤貧村民受高利貸商人的盤剝而大受震撼，從而建立了孟加拉國鄉村銀行。
那一年，杜曉山還在內蒙古大草原插隊。
23年前，尤努斯創建的鄉村銀行在政府支持下轉化為一個獨立的銀行。那一年，杜曉山在中國社科院開始關注農
村金融問題，并找到了看待農村問題的理論視角。
13年前，經過杜曉山的游說，尤努斯決定讓孟加拉鄉村銀行模式進入中國。如今，66歲的尤努斯因為其找到了“幫助大量人口擺脫貧困的方法”贏得了諾貝爾和平獎，杜曉山也被媒體稱為“中國小額信貸之父”。
10月28日，本報A7版對孟加拉國鄉村銀行在中國的實驗進行了深入的報道，受到了讀者的極大關注。人們感興趣的是：孟加拉國小額信貸究竟是扶貧還是高利貸？是公益救濟還是商業模式？是開拓者還是“洪水猛獸”？
作為該報道的繼續，《新聞藍頁》今天刊登對杜曉山的專訪，給讀者展現權威視野下的小額信貸“天使與魔鬼”之辯。
記者：您是什么時候開始關注小額信貸的？
杜曉山：是剛進入中國社科院農村發展研究所那段時期，當時，我和我的同事開始接觸小額信貸，并進行了大量研究。當時我們對孟加拉模式產生了很大的興趣，因為我發現國內的扶貧款往往很難真正發放到農民手中，而且還貸率非常低。但孟加拉模式正好相反，窮人無需抵押無需擔保，就能夠得到貸款，而且還貸率很高。兩相對比，給了我們很大的震撼。
1993年多次到孟加拉考察
記者：什么原因使你決定引進這一模式？
杜曉山：雖然這一模式的貸款金額從數量上說不多，但對于貧困人口來說，是繼續貧困還是脫貧自足，有無小額信貸就大不一樣。況且，這個是循環式的貸款，直到把窮人送到脫貧致富的路上。我們的扶貧也一定得走可持續發展的道路，不能半途而廢。
記者：沒有反對意見嗎？
杜曉山：當然有，當時我考慮在國內是否可以成立一個類似的機構，但不少學者認為孟加拉模式不適合我們國家。不過，最后我們還是覺得可以試一試，如果成功了，還能夠幫助更多的人改變貧困的命運。
記者：那是1993年的事情了？
杜曉山：對，1993年，那一年對我個人來說是不同尋常的。那一年，先后多次去孟加拉國進行實地考察，參加了小額信貸國際會議，并且見到了尤努斯教授。在接受培訓的同時，我們從鄉村銀行信托基金方面申請到了“軟貸款”（低息貸款）。
記者：為什么選擇河北易縣作為試驗田？
杜曉山：易縣是國家級貧困縣，具有一般貧困縣的代表性，離北京又近，便于監管，又考慮了成本問題；而且當地政府十分支持。1994年5月，我們在易縣成立了首家“扶貧社”，并發放了第一批二十幾戶小額貸款。
記者：易縣試驗的效果怎么樣？
杜曉山：有一份統計數字顯示，13年來，整個易縣近2萬農戶從中獲益，6000多戶摘掉了貧困的帽子。國內外上萬人次到易縣扶貧社進行學習、參觀與考察。
記者：尤努斯本人去過那里沒有？
杜曉山：去過，1996年和1998年，尤努斯先后兩次到易縣考察。當時尤努斯的觀感很好，每次都很誠懇地說易縣大有希望。
窮人甚至比富人更有信用
記者：易縣是你們工作的起點，正是那里的成功讓你得以在更大范圍內進行嘗試？
杜曉山：也可以這么說。易縣以后，我們先后在河南虞城、河南南召、陜西丹鳳建立了扶貧分社，進行小額信貸試驗。1997年是個分水嶺，那一年年底，我們多個分支機構都在經濟上實現了自負盈虧。
記者：試驗進行13年了，你得出了自己想要的結論嗎？
杜曉山：我有了自己的結論，我也想通過自己的嘗試，促進決策層出臺相關的政策，放開農村信貸市場。我們13年的實踐表明，只要有良好的管理，農戶以信譽為擔保的貸款，還貸率能夠高于95％。另外，我們認識到，窮人的信譽度絕不低于社會其他群體，關鍵在于如何進行巧妙的制度設計。沒有不好的客戶只有不好的機構；而且，窮人甚至比富人更有信用，因為他們珍惜來之不易的機會。
記者：貸款就有風險，小額貸款的風險在哪里？
杜曉山：農業要經受自然災害因素和經濟因素的雙重影響；貧困農戶又缺乏足夠抵御風險的相應能力，也沒有財產和經濟實力做后盾，這是風險之一；其次，小額信貸無需抵押擔保，如果有個別借貸不還的示范效應發生，則很容易造成拖欠行為的大面積蔓延。
記者：我們在調查中發現，易縣、淶水的小額貸款還貸率很高，你們是如何規避風險的？
杜曉山：防范金融或信用道德風險，小額信貸需要建立一套有效的運作機制。我們現在實行的“小組聯保貸款”制度就是利用鄉村熟人社會的一種制度設計，通過熟人社會的相互監督極大地消除風險。如果一個人拒絕還貸，他在這個熟人社會中的信用就會受損，很難在其中繼續生活下去。此外，還有小額度、分期還貸等機制，都有利于降低風險。
富人不會跟窮人 “搶飯吃”
記者：小額信貸目標客戶是窮人，富人會來“搶飯吃”嗎？
杜曉山：小額度、分期還貸使富有群體感覺到此種貸款對自己并無大利可圖，就不熱衷與貧困農戶“搶飯吃”了。這是一種自動篩選機制。
記者：這么多年的試驗出現過問題嗎？
杜曉山：當然，我們的探索會走些彎路。比如，虞城扶貧社以前就曾出現過問題，主要是因為內部管理混亂，違規放貸，而在外部則與當時的信用環境較差有關。南召盡管也出現過信貸員違規，但情況要好一些。
記者：為何陜西丹鳳那個試驗點后來中途關閉了？
杜曉山：陜西丹鳳是我們第四個小額信貸試驗點，1996年建立，后來演變成了當地政府主導的小額信貸扶貧項目。但是，政府主導并不一定會有理想的結果。丹鳳模式被政府接管后，利率由8％降到了3％，雖然政府的主觀意圖是好的，就是通過低利率貸款幫助農民脫貧，但這混淆了信貸與救濟的區別，扶貧社長期的虧空就難以彌補。過去的經驗表明，政府干預程度越大，經營效果往往越差。
記者：這是你們試驗中得到的教訓？
杜曉山：對。后來我們認識到，如果是短期項目，還可以依靠政府，但如果是長期運作，則一定要與政府脫鉤。正是出于這方面的考慮，我們最后關閉了在丹鳳的試點。如今，河北易縣、淶水、河南南召、虞城等四個試點項目都已經與政府脫鉤。
記者：我們在易縣調查時，農戶對“扶貧社借款”的第一反應就是“孟加拉高利貸”。既然是扶貧，為什么利率比央行的還要高？
杜曉山：既然是信貸，就要遵循商業利率原則，這有利于排除“救濟”式的老觀念。扶貧的觀念應該更新，（救濟）讓你吃飽飯是無償的，但（信貸）讓你致富就是有償的。實踐證明，絕大多數農民還貸后，還能得到收益的主要部分。另外，扶貧社的貸款利率表面上高于農信社，但農信社貸款的“非制度成本”過高，包含了請客送禮的物質成本，卻遭遇冷眼相待的精神成本等。這就是為什么我們利率高，農戶依然樂意借的原因。事實證明，商業性和公益性是可以結合、并不矛盾的。
究竟是扶貧還是高利貸？
記者：你們8％利率是怎么定下了的？
杜曉山：這個利率是在易縣搞試點時定下來的。當時這一利率比農行的利率要低，主要考慮到我們扶貧的性質，也參照了孟加拉國鄉村銀行的利率和國內貸款利率。央行允許扶貧經濟合作社以高于普通商業性貸款利率的利率水平發放貸款，高出部分所得利息用于扶貧社自身運轉。
記者：中間沒有過波動？
杜曉山：河南虞城扶貧社成立后，我們曾經允許它的貸款利率在8%～10％之間浮動，但后來發現，有一段混亂時期即使它的利率是10％卻依然賠錢，而管理正常時期，即使8％的利率它也能掙錢。所以，關鍵還在于內部管理，而不在于利率本身。所以我們后來確定利率都為8％，不再浮動了。
記者：我們在采訪中發現，河北的小額貸款模式和孟加拉模式相比有很多不同之處，例如出現了“十戶聯保，一家使用”的情況。您對此是怎么看待的？
杜曉山：的確，無論在易縣，還是淶水縣，兩地的扶貧社都已經采取了一些變通手段。“十戶聯保，一家使用”的現象，是“變相的聯保貸款”，所謂“壘大戶”就是這個意思。這樣是變通了做，不夠規范，同時也增加了風險。這對扶貧社而言，意味著急需開辟新的金融產品以適應農戶的需求，不過，資金量不足、管理能力弱等問題又使我們陷入兩難境地。但是，任何模式都不是呆板的，孟加拉國模式也不例外，它需要在制度、產品、工具創新等方面進行新的探索，尤努斯教授也鼓勵這么做。
吸儲是“洪水猛獸”？
記者：扶貧社現在是只“貸”不“存”，這是否會影響你們的融資？
杜曉山：不僅我們這樣，去年下半年，我國成立了7家小額信貸試點公司，都只能用自有資金發放貸款，不能吸收存款。這也就是目前所說的“只貸不存”的限制。這也是央行的要求，小額信貸試點公司“只貸不存”，不允許吸收公眾存款。問題的關鍵是，沒有相關的法律和政策法規予以支持，小額信貸組織無法確定合法身份，嚴重影響組織的發展，也影響了機構的籌款。
記者：我們發現，你們的試點都是在相對貧困的地區，實際上廣東對這類信貸的需求也很大，考慮過在廣東布點嗎？
杜曉山：我們知道廣東也有很多貧困地區，即便是珠三角，對小額信貸的需求也很大，我們一度想搞試點，深圳一家基金公司也主動提出跟我們合作，但此事非常復雜，需要央行和銀監會的批準，所以近期很難實現。
記者：尤努斯此次北京之行是否就此問題游說過決策層？
杜曉山：在訪華期間，尤努斯本人認為小額信貸必須吸儲。然而，央行似乎并不準備開放存儲業務。10月23日，中國人民銀行副行長吳曉靈與尤努斯會晤時，向他作了解釋。
記者：吸儲是“洪水猛獸”？
杜曉山：決策層的謹慎是有根據的。上世紀90年代農村合作基金會出現過金融風險，波及了農村的穩定，所以近年來決策層一直非常審慎，一般不新批農村金融機構牌照。
記者：你怎么看待未來的前景？
杜曉山：我很樂觀，中央在發展小額信貸組織方面的步伐大大加快了。2006年中央一號文件指出：“大力培育由自然人、企業法人或社團法人發起的小額貸款組織。”對于公益性小額貸款組織的發展，我認為國家更應該放開，出臺相應的政策，并給予優惠條件，提供更寬松的發展空間和扶持政策。如果中央允許、省里支持的話，完全可以設立小額信貸組織發展基金，可以將該基金交給農發行、國家開發行在當地的機構代管，或有償、或無償、或低息，扶持小額信貸組織發展。畢竟，扶貧也就是在幫助建立和諧社會，小額貸款是建設和諧社會不可缺少的組成部分。
記者：有人把您稱為“中國小額信貸之父”，您怎么看？
杜曉山：評價有些高了，“先行者”或者“第一個吃螃蟹的人”合適一些。我不是很喜歡這個稱呼，我只是一個普通人，內心也很平淡。
