趙軍

    警力不足之困

    問：“運動式”掃黃的效果怎么樣？

    呂文舉：“性產業”本身是一個貌似合理的“社會需求”。如果你長期觀察掃黃，你會發現，掃黃越緊，安全成本上升，“價格”會出現上漲；相對寬松的地區價格就會下降，這幾乎是幾十年來的規律。

    趙軍：我從20世紀90年代后期介入該領域的研究，各地“運動式”掃黃的整治結果都較難持續。從時間縱向來說，這個

    問：在掃黃問題上，警方還有更好的辦法么？

    呂文舉：我從上世紀90年代初開始掃黃，掃出的性服務工作者從60年代出生的一直到80年代出生，現在掃的很多都是90年代出生的了。掃完了嗎？我看沒有。

    KTV這種娛樂形態在分化，夜總會這種形態目前規模在調控，高速發展的是量販式KTV——掃黃更多針對的是一些“夜總會”形態的KTV。中國已經是全世界最大的KTV產業群體，形成了一個完整的產業，直接或者間接靠這個行業生存的人非常龐大。

    這個行業已經涉及餐飲業、出租車、銀行儲蓄、美容美發、服裝等行業。廣東一掃黃，銀行的儲蓄額甚至會直線跳水，周邊的湖南、四川等省資金會大幅度飆升。

    趙軍：如果按照現有的思路對待整個“性產業”，警方是不可能取得建國初期的那種實效的，因為條件不具備了。如果是在那個年代，我們可以辦這些“小姐”的“學習班”、給她們安排工作、甚至安排嫁人成家，現在可能嗎？要讓現在的警方在這個問題上達到從前的工作效果，不現實也不公平，是在難為他們。

    北京等一些大城市的警力相對充裕，他們尚有可能相對多一些地騰出手來應對賣淫嫖娼這種“無被害人犯罪”，但在中國絕大多數地方，警力并不充足，他們要花大量的精力去對付殺人、放火、盜竊、搶劫、綁架、詐騙之類的“硬犯罪”，還要負責日常社會治安和社會穩定的維護。在那些地方，在“運動”之后，警方還能抽得出多少精力去掃黃？

    所以，我們必須清醒認識的事實是：警力是有限的，社會控制力量是有限的，要求警方將“黃”掃得一干二凈不現實。我們需要進一步理性思考的問題是：怎樣將有限的警力資源配置到人民群眾最需要的地方。

    有償陪侍難題

    問：以“天上人間”為例，在很多民眾心里，它成為一種特權的象征、官商勾結的標本，警方的行動是不是有一種緩和“民怨”的意圖？

    趙軍：在這個問題上，是否已是“民怨沸騰”，據我所知，中國目前還沒有針對這個問題進行過嚴格意義上的民意測驗。但有一點可以肯定，那就是相當部分的民眾對于警方掃黃過程中的打低（端）不（少）打高（端）確有意見。從這個意義上講，這種“民怨”是存在的。只不過，這種“民怨”并不是，或者說并不主要是針對“性產業”的，它更主要是針對人們深惡痛絕的腐敗問題、官商勾結的問題。從這個角度來說，警方的這次掃黃，更是一次實現社會公平的行動。

    不是說“天上人間”這種場所就一定存在官商勾結，但是人們會從這個方面想，什么人能開這種場所？什么人能在這種場所消費？他們為什么可以一擲千金？“民怨”主要是在這兒。

    問：警方會如何處理有償陪侍，或者叫“營業性陪侍”這一行為？

    呂文舉：“有償陪侍”不是今天才有的，其來有自。法規上有《娛樂場所管理條例》處罰有償陪侍，但是有誰真正認可它呢？

    準確地說，這些娛樂場所應該叫黃色“架步”（粵語，指色情場所，主要流行于港澳地區），不能說是賣淫嫖娼場所。它就是一個媒介，提供一個相識交往的平臺，它并不是提供賣淫的場所，去其他場所是你自己的事兒，這和賣淫嫖娼場所不一樣。

    這些夜總會經營者或者“媽咪”也許會抽取小姐“出臺”的提成，但夜總會投資者很可能不會去掙小姐“出臺”的錢，因為這些錢會給自己帶來法律風險，他只賺取店內消費的利潤。

    趙軍：按照《娛樂場所管理條例》，娛樂場所存在提供或者從事以營利為目的的陪侍，公安部門可沒收其違法所得和非法財物，責令停業整頓3個月至6個月；情節嚴重的，由原發證機關吊銷娛樂經營許可證，對直接負責的主管人員和其他直接責任人員處1萬元以上2萬元以下的罰款。

    這些處罰針對的主要是場所，北京警方對“天上人間”的處理，就是如此。但對小姐個人來說，營業性陪侍與“賣淫”在法律上是兩回事兒，不能對她們按照“賣淫”的規定處理。況且在此次行動之前，營業性陪侍活動在中國的很多娛樂場所基本處于公開狀態，甚至小姐本身都不一定能意識到這是件“非法”的事兒，她們可能也就認為這是個“灰色行為”而已。

    從媒體報道也可看出，幾次大行動所抓到的絕大多數都只是營業性陪侍，達到“賣淫”程度的有，但不多。現在的問題就是，對于這些大量存在的“三陪小姐”，我們能夠怎么辦？又應該怎么辦？有人可能會說，對營業性的陪侍活動處以重罰，但這么做的公平性何在？罰完之后又能怎么樣？還有人可能會說，對有證據證明“賣淫”的予以嚴懲，這樣可以“殺一儆百”。然而，我們的法律在這方面已經做到了極致：對于賣淫嫖娼者，最多可以收容教育兩年，如果是勞動教養，則有可能是三年。兩年或者三年之后，她們的出路又在哪里？

    謹防掃黃貪腐

    問：現在的掃黃方式，是否存在弊端？

    呂文舉：“中國式掃黃”具有其特點，如運動式，有時行政化色彩較濃，隨意性較強。各地掃黃的方式也不一樣，無固定模式——有的城市的做法，是把街面都掃到屋里去就算完成任務了；有的城市為了不留死角，把屋里全趕到街面上去了；有的城市去掃低端，有的去掃高端，還有的高端、低端全部掃。

    趙軍：首先，掃黃和腐敗有某種關聯，它可能為某些貪腐官員提供尋租機會。事實上，將任何沒有被害人的行為犯罪化，都會為執法者的選擇性執法提供方便。因為沒有被害人，執法者可以抓也可以不抓，可以抓你也可以抓他，這就變成了一個尋租的機會。

    另外，“性產業”的“地下化”會讓黑惡勢力獲取更大利益。當一種產業居于“地上”時，黑惡勢力參與其中的機會相對較低，但當一個行業處于“地下”，在這個行當獲利的就只能是黑惡勢力或官商勾結者，只有他們才有能力在“地下”產業中獲取超額利潤。

    更值得注意的是，“性產業”一旦“地下化”，從業人員的風險也會大大增加。小姐被殺、被搶、被綁架的風險就會增高。她們在易于被害的情境中工作，被害后又很少去報案，這些都加重了她們被害的可能性?！翱腿恕币泊嬖诒粨?、被綁、被敲詐的可能，因為他們同樣是在“地下”活動。所不同的只是，小姐是在“工作”，他們是在“消費”。

    所以，我們說，對于沒有被害人的行為，國家不是不可以對之“犯罪化”，關鍵是在針對這類行為制定具體的社會反應對策時，應該反復權衡，慎之又慎。

    問：對于“性工作者”問題，除掃黃之外，警方還有哪些需要做？

    呂文舉：對任何違法犯罪行為的打擊，輕重緩急首先取決于其社會危害性。

    在當前社會結構下，你如何去定位這些女孩子？骨子里可能沒有人愿意去做這種事，但社會氛圍和價值觀導致她們這樣去做了。所以，我認為，對這類問題怎么看——是面對現實，還是按照建國初期那種消滅妓院的觀念去看。這，可能是個“見仁見智”的問題。

    趙軍：警方在對待“性產業”問題上有時會面臨一些較為尷尬的狀況，比如，發生了小姐連環綁架案件，警方前去了解線索時，有很多曾經被綁架的小姐不說，害怕公安機關處理她們，追究她們性工作；老板也不說，說了就不僅僅是賣淫問題，還是組織賣淫，要坐牢的。警方一方面要保護這些小姐的生命權、財產權，要打擊硬犯罪；另一方面又是“性產業”的取締者，如何在實際工作中處理這種矛盾，非常困難，不是一兩句話說得清楚的。

    前些年，推廣安全套也有人提反對意見，現在大家都默認了，這是全球范圍內的共識。下一步，是小姐被害問題怎么解決，這個問題涉及生命、健康、財產、自由這些更為基本的人權，更為迫切。